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 L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?

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Lolooo



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MessageSujet: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Lun 30 Avr - 15:58

Bonjour,
D'après ce que je comprends, il n'y a plus de quotas fixés par décret depuis l'an dernier (donc plus de tirage au sort) mais les écoles sont quand même libres d'accepter X étudiants maximum (sélection sur dossier).
D'après ce que je comprends, chaque école va donc en moyenne tripler le nombre d'étudiants acceptés (au maximum des capacités d'accueil dans les écoles).
Les étudiants français sont ravis : plus de concours à passer ! Le seront-il encore quand, dans quelques années lorsque, de retour en France, le marché du travail sera saturé ? Pour le moment, personne ne rale ! Mais je crois qu'il faut faire remonter l'information !
En France, 800 étudiants sont formés chaque année. S'il y en a autant en Belgique du fait de la suppression du tirage au sort, on court à la perte d'ici quelques années. En France le numerus clausus est calculé en fonction des besoins français. Le triplage des étudiants français formés en Belgique fausse complètement la donne !
Je pense que les étudiants (surtout ceux qui ont déjà intégré les écoles) sont les mieux placés (et les plus concernés) pour réagir.
Vaut-il mieux :
- être accepté dans une formation, faire 3 ou 5 ans d'études difficiles et ne pas trouver de travail ensuite donc se réorienter ?
- Ou se réorienter dès le départ ? Il y aura forcément des déçus (ceux qui ne seront pas pris), mais sur le long terme, c'est peut-être préférable, non ?
Bref, je crois qu'il est important que les étudiants formés en Belgique se mobilisent et que vous fassiez remonter cette information auprès de vos directions d'école.
Même si la sélection ne se fait plus par décret et tirage au sort, il est tout à fait possible aux écoles de garder les mêmes quotas qu'auparavant (qui avaient permis d'avoir un bon équilibre étudiants résident/non résidents) tout en faisant une sélection sur dossier (sans doute plus juste qu'une sélection par tirage au sort !)
Qu'en pensez-vous ?
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savoy



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Lun 30 Avr - 22:57

C'est plus complexe que cela.

Jusqu'il y a 11 mois, il y avait des quotas, mais ceux-ci on été déclarés "illégaux" par l'Europe selon le principe qui veut que tous les ressortissants EU doivent avoir le même traitement, donc la belgique ne peut pas vraiment revenir à un autre système sauf à réussir a prouver que l'afflux de français pose un problème de santé publique en belgique (et encore, techniquement, uniquement en FWB) (pas en france).

Ensuite, ce ne sont pas les écoles qui décident mais les ministères/parlements, et soyons clairs, des étudiants étrangers, ça a un poids électoral proche de celui des chiens de traineau et une représentation "syndicale" équivalente (le "plus gros" "syndicat" étant d'ailleurs plutôt opposé à toute forme de sélection, ça ne sera pas lui qui vous soutiendra*) donc, peu de chance que ce vecteur là soit efficace. De plus, ce n'est pas le rôle d'une école de savoir si ses étudiants trouveront du boulot, son job à elle est de former les gens.

Au niveau sélection, je ne pense pas qu'un dossier soit plus "juste", qui est a le meilleur profil? celui qui a raté une année de prepa ortho ou celui qui a un doctorat en ingé? Celui qui a raté son concours a 1 place avec 09/20 ou celui qui l'a raté de 50 places avec 15/20? Celui qui l'a préparé seul ou celui qui est passé par une prepa huppée? Donc, le tirage au sort est le plus "juste" ou au moins le plus équitable (mais aussi le plus absurde, je le reconnais, mais l’équité est intrinsèquement absurde)

Pour conclure, oui, il n'est pas normal que tant de ressortissant d'un pays soient formés à l'étranger et ce pour les 2 pays impliqués**. Et cela ne touche pas que l'orthophonie/logopédie mais la plupart des professions paramed.

*: quand je dis gros, en fait, c'est juste parce qu'ils sont 5 de plus que les autres. C'est loin d'avoir le même poids que l'unef ou la fage

**: meme si c'est normal pour les pays plus développés de former les cadres des colonies ( zen pataper, pataper c'est juste une vanne)
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Lolooo



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Lun 30 Avr - 23:37

Je pense au contraire que c'est le role des écoles de s'assurer de l'insertion professionnelle des étudiants. En france, les universités font des études sur cela (c'est récent, je l'accorde). Si les taux ne sont pas bons, ils perdent des financements. Car à quoi bon former des gens s'ils se retrouvent sur la paille.
La solution ne serait-elle pas alors une sélection à la fin de la 1re année par des examens de niveau plus élevé de sorte que les effectifs de 2e année soient plus bas ?
Je n'ai pas très bien compris le role des syndicats dans cette histoire mais il me semble que leur intérêt est de défendre une formation de qualité (à 500 dans des amphis, c'est compliqué) et de défendre les étudiants (et est-ce rendre service aux étudiants que de les engager dans une impasse ?).
Vraiment on va droit dans le mur grrmur
Mais personne ne réagit !
Par ailleurs : les kinés sont encore tirés au sort... 2 poids 2 mesures ?
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Lolooo



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Lun 30 Avr - 23:42

Sous couvert d'une sélection restreinte sur dossier, les écoles pourraient réserver (même si ce n'est pas officiel) des places aux étudiants belges tout en limitant l'accès aux étudiants français. C'est plus ou moins ce qui se fait actuellement car tous les étudiants français ne sont pas admis faute de place dans les écoles. Mais avec des quotas d'étudiants très larges (3 fois plus que lors des tirages au sort). En les restreignant davantage, les écoles résoudraient les problèmes !
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savoy



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Mar 1 Mai - 1:29

Citation :
Je pense au contraire que c'est le role des écoles de s'assurer de l'insertion professionnelle des étudiants. En france, les universités font des études sur cela (c'est récent, je l'accorde). Si les taux ne sont pas bons, ils perdent des financements. Car à quoi bon former des gens s'ils se retrouvent sur la paille.
Personnellement, je ne le pense pas.
Une aide a l'insertion professionnelle, oui, mais à un moment, il faut arrêter l'assistanat: c'est à chacun de se débrouiller (avec il est vrai des déconvenues, mais c'est la vie ça).

Citation :
La solution ne serait-elle pas alors une sélection à la fin de la 1re année par des examens de niveau plus élevé de sorte que les effectifs de 2e année soient plus bas ?
je pense que c'est en cours et qu'il y aura des larmes en juin chez beaucoup. Mais ca ne résoudra pas nécessairement le problème. Ou alors ça le déplacera: imaginons qu'on élimine 75% d'une année, elle touchera tout le monde, donc il y a un risque de pénurie en belgique (vu qu'il n'y a pas de corrélation entre le nombre de français et de belge). C'est d'ailleurs ce qui a conduit à l'instauration du tirage au sort au lieu d'une sélection par concours.

Citation :
Je n'ai pas très bien compris le role des syndicats dans cette histoire mais il me semble que leur intérêt est de défendre une formation de qualité (à 500 dans des amphis, c'est compliqué) et de défendre les étudiants (et est-ce rendre service aux étudiants que de les engager dans une impasse ?).
Techniquement, si, mais d'expérience, je sais qu'ils se bornent surtout à se faire une place dans les partis politiques (sans compter qu'ils n'ont pas le même poids qu'en france).
Et si a 500 c'est compliqué, tant mieux, ça fait partie de la sélection: only the fittest will survive.


Citation :
Par ailleurs : les kinés sont encore tirés au sort... 2 poids 2 mesures ?
Oui parce qu'il a été prouvé que la pléthore d’étudiant français causait un problème de santé publique en belgique (et aussi, à mon avis, parce que c'est un niveau master, et que les universités ont plus de pouvoir que les écoles de cycle court)

Citation :
Sous couvert d'une sélection restreinte sur dossier, les écoles pourraient réserver (même si ce n'est pas officiel) des places aux étudiants belges tout en limitant l'accès aux étudiants français. C'est plus ou moins ce qui se fait actuellement car tous les étudiants français ne sont pas admis faute de place dans les écoles. Mais avec des quotas d'étudiants très larges (3 fois plus que lors des tirages au sort). En les restreignant davantage, les écoles résoudraient les problèmes !

Ben oui, mais on ne peut pas (officiellement, et vu que certains ont été jusqu'au procès au niveau européen, faudrait le faire de façon assez intelligente).
Et une fois de plus, on s'en tamponne si cela crée des problèmes en france (à la limite, tant mieux, cela forcera peut-être la france à réagir et à coopérer pour trouver une solution)
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Lolooo



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Mar 1 Mai - 2:42

Vous avez raison, le problème des étudiants français n'est pas le problème de la Belgique !

Vous dites que pour les kines "il a été prouvé que la pléthore d’étudiant français causait un problème de santé publique en belgique"... mais là on voit bien que ça pause problème aussi. En tout honnêteté, est-ce que les étudiants belges seront aussi bien formés dans des promos de 500 ? Par ailleurs certains n'ont pas pu s'inscrire car les écoles ont du arrêter les inscriptions à un moment donné (faute de places dans les amphis). Et enfin, comme vous dites "imaginons qu'on élimine 75% d'une année, elle touchera tout le monde, donc il y a un risque de pénurie en belgique" : oui, il y aura forcément plus d'abandons, plus de sélection, et ça pénalise donc les belges également !

Est-ce que les gens qui ont voté la suppression de ces tirages au sort se rendent compte de la situation ubuesque actuelle ? Ok il faut arrêter l’assistanat, mais enfin, engager tous ces étudiants (combien sont-ils ?) à faire une formation alors qu'on sait que ça posera problème à la sortie... on marche sur la tête !

Le système français vous parait peut-etre aberrant mais en fait le problème c'est surtout qu'il est différent du mode belge : un concours très restreint pour permettre un remboursement des soins. Donc comme le cas des 2 pays n'est pas harmonisé l'un avec l'autre, ça crée un déséquilibre. Et la suppression du tirage au sort ne fait qu'aggraver les choses : au nom de la libre circulation, on fait n'importe quoi !

Vraiment, je suis très inquiète du retour de tous ces étudiants en France dans 2 ans ! Ce n'est pas le pb du gouvernement belge, mais peut-être que la commission européenne, au lieu de voter des lois sans en mesurer les conséquences (la suppression du tirage au sort représente bel et bien un problème pour l'offre de soins en france car la sécurité sociale française ne pourra pas assumer les couts), ferait mieux de proposer une meilleure coordination entre les formations belges et françaises pour trouver un système qui permette un bon équilibre entre les besoins d'un pays et de l'autre. Et honnetement, celui du tirage au sort n'était pas si mal !

Ma question est surtout : aujourd'hui, quels recours sont possibles pour signaler qu'on va droit dans le mur avec cette réforme ?
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savoy



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Mar 1 Mai - 9:03

Pour kiné, c'est un autre métier, donc une autre situation.

On a pas voté la fin des quotas, elle nous a été imposée par l'europe, suite aux plaintes d’étudiants refusés (sauf sous certaines conditions, lesquelles n’étaient pas présentes dans le cas de la logo). (on pourra aussi se demander pourquoi la filière universitaire comporte tjs des quotas, m'est avis qu'il y a une dimension politico-jenesaispasquoi la dedans).

Oui, le système français me parait (parfois, en fait, non, souvent) aberrant et comme vous le dites, justement, il est différent du belge donc un consensus entre les 2 est assez difficile à trouver. Et oui, au nom de la libre circulation, on fait n'importe quoi. (Après, le coup de la limitation pour réduire les coups, c'est une théorie bidon, ce n'est pas parce qu'il y a 5 ortho dans la rue que je vais devenir dyslexique*. C'est plus de l'habitude francaise couplée à un pseudo élitisme/corporatisme, à mon sens).

Et vous êtes inquiète pour les coûts que ça engendra en france, moi je suis fâché par les coûts que ça engendre déjà ici. On dira ce qu'on voudra, mais il est quelque part aberrant d’être obligé de nourrir les gosses du gamin.

Les moyens d'action, plus que limités, à cause du cadre réglementaire européen. Et je ne les connais pas, des gens plus intelligents et au fait du problème que vous et moi planchent déjà dessus et ne l'ont pas encore trouvé.
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Lolooo



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Mar 1 Mai - 9:58

"(Après, le coup de la limitation pour réduire les coups, c'est une théorie bidon, ce n'est pas parce qu'il y a 5 ortho dans la rue que je vais devenir dyslexique"

=> Non le gamin ne deviendra pas dyslexique ! Mais l'orthophonie étant à la mode en France, on lui trouvera des problèmes de lecture, les parents seront contents d'avoir un professionnel payé par la sécurité sociale qui s'occupe de leur enfant, et puis on fera trainer des prises en charge inutilement.... si on est trop nombreux, faudra bien vivre quand même et c'est la porte ouverte à toutes les dérives. ça se passe déjà comme ça en France dans les centre-ville des grandes villes comme Paris où médecins, orthophonistes et kinés s'entassent alors qu'il manque des gens à la campagne. Du coup, les études montrent que la moyenne des couts de soin par habitant sont plus élevés en ville qu'en campagne du fait de cette surmédicalisation. Pas très glorieux mais c'est la réalité !

"t vous êtes inquiète pour les coûts que ça engendra en france, moi je suis fâché par les coûts que ça engendre déjà ici. On dira ce qu'on voudra, mais il est quelque part aberrant d’être obligé de nourrir les gosses du gamin."
=> J'imagine que vous vouliez dire "nourrir le gosses du voisin". Et là-dessus vous avez tout à fait raison ! Il n'est pas normal que la France patisse de l'absence de mesures de sélection en Belgique et inversement que la Belgique paye les études des étudiants français !

Je crois que c'est justement ces arguments-là qui permettront de faire bouger les choses c'est-à-dire de prouver que la situation actuelle nuit à l'offre des soins en Belgique ET en France. Et c'est justement ce que la Cours européenne de justice demande (""Une inégalité de traitement fondée indirectement sur la nationalité peut être justifiée par l'objectif visant à maintenir un service médical de qualité, équilibré et accessible à tous dans la mesure où il contribue à la réalisation d'un niveau élevé de protection de la santé publique"). Car en en effet :
- En france, ces étudiants formés en belgique faussent le numerus clausus et ça met en danger le système des remboursements des soins... et si ce n'est plus remboursé, le service médical ne sera plus accessible à tous !
- En belgique, la moindre qualité de la formation dispensée dans des amphis de 500, la sélection "aveugle" (sans différenciation belges / non belges) à la fin de la 1re année, le non-accès de certains belges à ces formations du fait de la présence massive de français et enfin le cout engendré par la formation des étudiants voisins sont des arguments qui montrent aussi que ça peut nuire à la qualité des soins en belgique.

Cependant, ces arguments peuvent-ils être recevables alors que la Cours européenne précise aussi qu'il faut une"analyse objective, circonstanciée et chiffrée" !

Comme vous dites, il y a des gens plus intelligents et plus au fait que nous qui ont déjà planché sur le sujet et les avocats de la défense du système du tirage au sort s'y sont apparemment cassés les dents...
Ceci dit si vous savez auprès de qui s'adresser pour tenter d'avoir des infos sur les actions en cours, je suis preneuse. D'autant plus que si les étudiants belges se mobilisent, les choses pourront peut-être évoluer un peu plus vite au sens où ils seront les 1ers à pouvoir témoigner de la moindre qualité de la formation ou du fait qu'ils ont été refusé dans les écoles faute de place ? Cependant, est-ce que tout cette problématique est déjà enterrée auprès des ministères et des écoles, ou la recherche de solutions reste ouverte ?

Merci
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Camille



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Mar 1 Mai - 15:39

Lolooo, je pense que tu te trompes concernant ton analyse des coûts de la sécurité sociale.

1. Si les coûts/habitants sont plus élevés en ville qu'en province, c'est peut-être justement parce qu'il y a des médecins en ville, là où il n'y en a pas en province.
Par exemple : je suis à Montréal depuis Septembre. Je ne suis pas allée chez le médecin une seule fois car les délais sont énormes, et que le système est mal fichu. Est-ce que ça veut dire pour autant que je n'ai pas été malade ? Non. Ça veut dire que j'ai dû avoir recours à de l'automédication. Certainement qu'en campagne, si ces personnes avaient un accès moins complexe aux soins, ils en profiteraient tout autant à juste titre.

2. Aller voir un orthophoniste ce n'est pas aller voir un médecin. Pour avoir la démarche, il faut déjà avoir remarqué un soucis chez son enfant/chez soi. Et oui, je pense qu'en cas de doute, il faut aller vérifier et faire un bilan. Ce que je trouve aberrant, ce sont les délais d'attente en France pour avoir un rendez-vous. Cela prouve bien que pour le moment, il manque d'orthophonistes. Le risque du coup, c'est qu'il y ait de moins en moins d'orthophonistes à temps plein, comme c'est déjà le cas avec d'autres professions dans le paramédical.

Alors est-ce que les coûts de la Secu resteront les mêmes d'ici quelques années si la situation ne change pas ? Certainement qu'il y aura quelques variations au début. Mais pour moi, c'est simplement la mobilisation d'une certaine population qui ne pouvait avoir accès à ce soin, qui, avec l'augmentation du nombre de praticiens, pourra l'envisager. Rien de bien aberrant donc.

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Lolooo



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Mar 1 Mai - 17:00

Tu te trompes Camille sur la réalité du marché de l'emploi en France.
Il y a des listes d'attente dans certaines régions très spécifiques et désertées par les médecins et paramédicaux.
Mais dans de nombreux endroits, il n'y a pas de problème particulier pour avoir un RDV
En france, le numerus clausus est fixé ainsi : concertation entre les syndicats qui font des études sur l'insertion professionnelle, l'installation, etc., les Agences régionales de santé (qui étudient très précisément la démographie des praticiens et les besoins / manques), la Direction générale d'offre des soins (organisme qui coordonne ce travail sous l'égide du Ministère).
Tout est encadré.
Il faut arrêter de croire qu'il y a pénurie d'orthophonistes en France : il y a surtout une mauvaise répartition et une pénurie dans quelques endroits. La population d’orthophoniste croit d'années en années pour répondre aux besoins, mais pour cela les orthophonistes formés en France suffisent ! Jusqu'à présent le nombre minime d'étudiants français formés en Belgique ne posait pas de problème mais ouvrez les yeux : ça posera un gros problème dans un avenir proche !
Comparez les chiffres : 800 étudiants en France par an... et combien en Belgique cette année ? 1500 ? Vous vous rendez bien compte tout de même que la France n'a pas besoin de tout ça !
Tous les organismes cités ci-dessus travaillent de façon coordonnée pour établir un équilibre cohérent entre les besoins, les couts engendrés, la répartition sur le territoire (de nouvelles écoles sont créées dans les régions en déficit). Ce n'est pas fait au petit bonheur la chance !
Pour finir : oui, il y a des endroits où on ne peut pas se soigner faute d'accès aux soins. Mais là où il y a beaucoup de professionnels il y a aussi une surmédicalisation, c'est un fait connu. La démarche d'aller voir un ortho est très simple et je vous assure que certaines ortho qui travaillent dans paris intra-muros par exemple font durer certaines prises en charge parce qu'elles n'ont pas assez de demandes de bilan ou font du soutien scolaire. C'est une réalité peu réjouissante, mais elle existe ! Lisez ceci, ce sont des avis de professionnels : http://orthophoniste.canalblog.com/archives/2012/04/02/23914798.html

Pour conclure oui il y a des besoins en France mais ceux-ci sont étudiés précisément pour le numerus clausus (combien de places dans chaque école en fonction des besoins de chaque région). Attendez-vous à un retour de boomerang peu sympathique dans 2 ans !
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Camille



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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   Mar 1 Mai - 18:57

Je te remercie pour toutes ces informations que je vais aller regarder Smile

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MessageSujet: Re: L'absence de tirage au sort... un mauvais plan ?   

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